Kedves Endre,

ne feledd, hogy mindkét koronacsere olyan történelmi korban történt, amikor a korona eredetiségének kétségbevonása felségsértésnek minősült.

Ehhez képest már az is hatalmas bátorságra vall, hogy egyáltalán kételyek merülhettek fel a korona eredetiségét illetően.

Jézus megölését illetően én nem foglalnék állást :-) Csupán megjegyeztem, hogy a liturgia szerint még az Isten Fia sem sebezhetetlen.

Abban viszont teljesen egyetértünk, hogy a "szakrális" jelzőt már jó ideje olyan emberek próbálják osztogatni, akik abszolúte nem méltók arra, hogy valaminek a szakrális jellegét eldöntsék, vagy megítéljék.

Mondhatni, mostanra már gyakorlatilag minden vallási kérdés pártpolitikai kérdéssé vált :-(

Amúgy pedig töredelmesen bevallom, hogy az általad belinkelt, Nabu néven futó bejegyzések valóban tőlem származtak :-)

Válasz

Szia Dani .

"azt azért nem állíthatjuk, hogy a koronát "észrevétlenül" cserélték volna ki."
Hát bizony , sajnos nem sokan vették észre :) .

Éppen ezért írtam a szakrális szóról , hogy elég "elcsépelt" már sok mindenre rá mondják aminek köze sincs hozzá .
Az körül , hogy Jézust miért tudták megölni , vagy egyáltalán megölték-e megint sok hazugság van .
Attól , hogy a katolikus egyház , vagy emberei valamit "felszentelnek" még egyáltalán nem válik szakrálissá , sőt számomra inkább negatív jelentése van . Végig "áldották" ők már szinte az egész földet , tevékenységük tényeként nem a szavaikat kell hallgatni , hanem megnézni , hogy mi maradt utánnuk .

Lehet ismered ezt írást , esetleg Te vagy Nabu , azért belinkelem .

http://www.civilkapocs.hu/www/index.php/koelti-kerdesek/tanulsagos-filmek/517-szent-vagy-csaszari-korona-van-a-margit-hidon.html

Előzmény

Válasz

Kedves Endre,

azt azért nem állíthatjuk, hogy a koronát "észrevétlenül" cserélték volna ki.

Miután I. Ferdinándot az őt támogató főurak a Révay-féle koronával megkoronázták, a Szapolyait támogató főurak egyből megvádolták őket azzal, hogy a koronázás hamis koronával történt.
I. Ferdinánd tehát kizárólag csak hatalmi erővel tudta elfogadtatni, hogy ő a király, és a koronát nagyon sokáig rejtegették a nyilvánosság előtt, hogy az eredeti koronát ismerőknek ne tűnjön fel a csere.
A korona nyilvánosság elől való elzárása egyáltalán nem volt normális dolog, és valószínűleg sokak csőrét bökte, de csak sok évtizeddel később, az emlékek elhalványulása után adtak lehetőséget a Habsburgok arra, hogy a korona hiteles rajza könyvekben (Fugger, Révay) megjelenhessen.

Miután pedig II. Lipót a II. József idején a nyilvánosság elől elrejtett Révay-féle koronát a ma ismert Szentkoronára cserélte, rögtön készült egy rajz, ahol egymás mellé tették a Révay-féle - nyilvánvalóan hiteles - ábrázolást és az új korona rajzát, hogy mindenki lássa: az utóbbi egy összetéveszthetetlenül más kinézetű korona.
Tehát akkor is rögtön feltűnt a hozzáértőknek, hogy ez a korona nem az a korona.
De itt megint csak a hatalom ereje volt az, ami elfogadtatta az emberekkel azt, hogy ez a Szentkorona az "eredeti", sőt, kezdetben még azt is arcizomrezdülés nélkül állították, hogy már I. Istvánt is ezzel koronázták meg.
Tehát hiába volt nyilvánvaló, hogy az új korona a dokumentáltan hiteles és egymással teljesen azonos Fugger-féle és Révay-féle ábrázolástól teljesen eltérő formájú, az új korona elfogadtatásában érdekelt hatalom ezt simán elintézte azzal, hogy azok csak "stilizált vázlatok" voltak.

És nézz csak utána: a Szenkorona-kutatók mindmáig mélyen meg vannak győződve arról, hogy 1790 előtt az emberek nem tudtak koronát rajzolni :-)

Ahogy I. Ferdinánd hamis koronával való megkoronázását a hozzá hű főurak fogadtatták el az országgal, ugyanúgy a Szentkorona nyilvános bemutatását is a magyar főrendek erőszakolták ki, hogy a II. József idején megingani látszó rendi kiváltságaik ősi forrásának tekintett beavató koronát mint hatalmi jelképet a közvéleménnyel elfogadtassák.

Tehát lényegében mindkét koronacserét a magyar főrendek hatalmi érdekei diktálták, és az új korona hitelességét mindkét esetben hatalmi erővel fogadtatták el.

- - - -

Ha az elmúlt ezer évből fennmaradt korabeli koronaábrázolásait összehasonlítjuk, akkor azok 100%-os korrelációval azt mutatják, hogy 1526 előtt, 1526-1790 között és 1790 után három teljesen különböző koronát tekintettek magyar koronának.

És mivel ez a három korona még a legvázlatosabb ábrázolásokban is összetéveszthetetlenül eltér egymástól, semmi kétségünk nem lehet azt illetően, hogy a magyar királyság történetének e három időszakában három különböző koronát használtak a királyok beavatására.

- - - - -

A "szakrális" szó szerintem igazából nem "sérthetetlen", hanem csupán "felszentelt" értelemben használatos.

Ha belegondolsz, a vallásokhoz kapcsolódó ismert szakrális tárgyak és személyek egyike sem volt fizikai értelemben sérthetetlennek nevezhető.

Krisztust is simán kivégezhették.

A Biblia egyes fordításai között pedig olyan durva eltérések vannak, ami kizárja azt, hogy az abban foglaltakat "megmásíthatatlan, isteni sugallatra írt" szövegnek tekinthessük.

De a ma ismert Szentkorona mindenképpen szakrális tárgynak tekinthető abban az értelemben, hogy ez volt az a felszentelt korona, amivel 1790-től kezdve a magyar királyokat megkoronázták.

Viszont azt is le kell szögezni, hogy ez a Szentkorona nem az ezeréves magyar államiságnak, hanem csupán a magyar királyság utolsó 150 éves időszakának a hatalmi szimbóluma.

- - -

Egyébként szerintem az 1526-ig használt ősi magyar korona biztos megvan még valahol.
És nagyon valószínűnek tartom, hogy könnyen meg tudnánk találni, ha komolyan keresni kezdenénk.
Szerintem eddig csak azért nem találtuk meg, mert még senki sem kereste.

Amúgy számámra különösen érdekes, hogy az 1526 előtti magyar koronán nincsenek ikonok, hanem csupán sokszirmú virágokat formázó ágak.

Érdekes, hogy a szintén nagyon réginek számító, és szintén szakrális beavató koronának használt cseh királyi koronán sincsenek szentképek, hanem csupán háromszirmú liliomot formázó ágak.

És még érdekesebb, hogy az osztrák császári koronán sincsenek szentképek.

Ami azt sugallja, hogy az önérzetes és független országok keresztény uralkodói a korona tetején levő kereszten kívül semmiféle más vallási utalást nem tartottak szükségesnek a koronán megjeleníteni.

Tehát az I. Ferdinánd és II. Lipót által ránk tukmált, szentképekkel telezsúfolt koronák - bár a Habsburgok alá tartozó alárendelt királyságokban teljesen megszokottak és elterjedtek voltak - nem igazán voltak jellemzőek a magukra valamit is adó uralkodók ízlésére.

Ezért is volna különösen izgalmas megtalálni az eredeti, ősi magyar koronát.

Válasz

Dani , köszönöm a választ .
Igen , ilyen megállapítást a koronákról én is tőled olvasok először .
Azért az igen meglepő , hogy csak így szinte észrevétlenül ki tudták volna cserélni a koronát . Több olyan történet is van a múltban , hoigy valakit addig nem is fogadott el a nép királynak míg nem a Szentkoronával koronázták meg .
Mátyásnak elég sokba került visszavásárolni , és egyes írások szerint az ő addigi törvényei is csak utána váltak teljes értéküvé mint megkoronázták vele . Mások szerint viszont pl. a hivatalos történelem tanítás szerint meg Mátyás királyt soha nem is koronázták meg a Szentkoronával . Bár ez nagyon logikátlannak tünik , de egy fajta magyarázat lehet arra , hogy miért más koronával van ábrázolva .

Sokan mondják a Szenkoronára , hogy szakrális korona . Most az , hogy valami szakrális vagy nem azért elég nagy különbség , bár a szó napjainkban már elég elcsépelt lett . Valós jelentése az lenne , hogy ami , vagy aki valóban szakrális erővel bír az fizikailag sérthetetlen . Vagyis fizikai erővel nem rá hatni , nem lehet megváltoztatni , ez nem úgy működik , hogy egy kicsit azért bele lehet piszkálni , de nagyon már nem . A jelen Szentkoronánknak ismert koronán viszont elismerten több változtatás is történt habsburg részről .
Ha valamikor valóban volt a Magyaroknak szakrális koronája akkor annak jelenleg is valahol épen egyben meg kell lennie , ha nem így van akkor az nem is valódi szakrális korona .

Előzmény

Válasz

Szia Endre.

Én semmi esetre sem minősíteném a Szentkoronával foglalkozókat.
Hiszen ők már eleve abból a több mint 200 év óta hirdetett feltételezésből indultak ki, hogy a ma ismert Szentkorona valódi, és minden további következtetésüket erre alapozva hozták meg. Tehát nem azt vizsgálják, hogy milyen lehetett a magyarok koronája, hanem csak azt, hogy a ma ismert Szentkoronának mi lehet a története.

Ráadásul azt is látni kell, hogy amikor II. Lipót 1790-ben régi kincstári aranytárgyakból elkészíttette a ma ismert Szentkoronát, akkor ténylegesen egy legenda létrehozása - a főrendi kiváltságok ősiségének tárgyi bizonyítékkal való alátámasztása - volt a célja. Tehát egyrészt tény, hogy a Szentkorona nagyon régi eredetű részekből készült, másrészt pedig az 1790-es megjelenést követően azonnal nagy erővel megindult az eredetmagyarázó kutatás és a legendagyártás, hogy a korona valódiságát a közvélemény előtt minden kétségen kívül állónak állíthassák be.

Amikor I. Ferdinánd 1526-ban Szapolyaival szemben ellenkirállyá koronázta magát, ehhez egy nem túl eredeti koronát használt, amit érthető okokból utána sokáig nem nagyon mutogattak, nehogy valaki rájöjjön a turpisságra. Nem véletlen, hogy I. Ferdinándtól kezdve indulnak meg a híresztelések, hogy a Habsburgok által őrzött korona hamisítvány.

A Habsburg-hű magyar főrendeknek viszont egyre sürgetőbb volt annak igazolása, hogy a Habsburgok I. Ferdinándtól kezve valóban jogosan birtokolják a magyar királyi címet. Ezért egyre inkább érdeklődni kezdenek a korona iránt.
A Habsburgok viszont pontosan tudják, hogy az I. Ferdinánd óta használt tucatkoronáról már az első alaposabb vizsgálat megállapítaná, hogy az nem Szent István idején, hanem a 16. század környékén készült.

II. József ezt a problémát Magyarország Ausztriába olvasztásával vélte megoldhatónak, hogy ne is kelljen a magyar koronával megkoronáztatnia magát. Ám ehhez a magyar főrendek túl erősek, a Habsburgok pedig túl gyengék voltak.

II. Lipót ezért úgy döntött, hogy nagyon régi aranytárgyak felhasználásával csináltat egy olyan koronát, aminek ősiségéhez nem férhet kétség, és ezzel a saját királyi pozícióit, hanem a Habsburgokhoz hű magyar főrendek kiváltságait is megerősíti.
Tehát látni kell, hogy a Szentkoronára elsősorban a magyar főrendeknek volt szükségük, mivel ez igazolta a rendi kiváltságaik ősi eredetét.
Nem véletlen, hogy a Tanácsköztársaság leverése után még Horthynak is az első dolga a királyság visszaállítása volt. És egyáltalán nem egy új király megkoronázása, hanem kizárólag a rendi kiváltságok visszaállítása céljából.
Vagyis elmondhatjuk, hogy az 1848-as szabadságharctól kezdve (amikor első ízben merült fel a köztársaság kikiáltása) a Szenkorona eredetiségének kérdése a főrendek és a politikai jobboldal számára már nem elsősorban szakrális vagy történelmi, hanem egyértelműen politikai kérdés volt.

Számomra az, hogy a Mátyásról készült Thuróczi-féle ábrázolás, a II. Ulászlóról készült freskó és a Szapolyairól készült korabeli metszet részletekbe menően egyező módon ugyanazokat a koronaékszereket ábrázolja, elegendő bizonyítéknak tűnik arra, hogy sem a ma ismert Szentkorona, se pedig a Révay által leírt korona nem azonos az 1526 előtt használt magyar koronával.

Egyébként meg kell hogy mondjam, hogy ezt a felismerést a három magyar koronáról eddig még senki másnál nem olvastam, tehát egyelőre úgy tűnik, mintha én volnék a "nagy felfedező" :-)))

- - -

Amit a szakrális király választásáról írsz, teljesen el tudom fogadni.
Ahhoz, hogy valaki egy ország vezetésére valóban alkalmas és méltó legyen, nem elég némi tehetség és szerencse.
Ahhoz gyakorlatilag gyerekkortól kezdve készülni kéne.
Tudásban, emberismeretben, erkölcsökben.
Tehát valóban szükség volna olyan "kiképzésre" és próbatételekre, amelyek garantálnák, hogy csak tudásban, felkészültségben és emberségben maradéktalanul megfelelő ember kerülhessen az ország élére.
Hatalmas kárt okoz az országnak az, hogy újra meg újra olyanok kerülnek az élére, akiknek csak a hatalom megszerzéséhez van tehetségük, de az ország vezetésére képtelenek, alkalmatlanok vagy méltatlanok.

Válasz

Üdvözöllek Dani .
Elgondolkodtató amit írsz a koronáról .
Már én is elakadtam egyszer azon , hogy milyen korona is lehetett Mátyás király fején , de aztán megoldást nem találva túl léptem a dolgon .
http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Matei_Corvin_Johannes_de_Thurocz_f137.jpg
Viszont , ha ez így van akkor minden jelenleg a Szentkoronával foglalkozó ember mind ostoba , vagy hazug . Azért ezt még én is tulzásnak tartanám .

A király választásról , ahogy én látom a nem szakrális király választás valóban úgy történhet ahogy írtad . Viszont a szakrális királyt azt már , ha nem is a korona , de mindenképpen egy magasabb szellemi erő , én az Igazság erejének nevezem , választja ki . De maga a kiválasztás még nem elég , át kell neki menni egy "kiképzésen" is amelyben megfelelőségét bizonyítja , hát az utóbbi évszázadokban nem volt olyan ember aki sikeresen átment volna ezen .

Előzmény

Válasz

Na, pont itt van a probléma.
A Szent Korona ugyanis nem arról szól, hogy az Isten választja a királyt.
Hanem arról szól, hogy a magyar főrendek (a főnemesség és a katolikus egyház) joga az, hogy az egész ország nyakába egy királyt ültessen.
És jöhet Verbőczi azzal, hogy a Szent Korona az egész nemzetet képviseli, az bizony hazugság lesz, mivel sohasem választottak népszavazással királyt Magyarországon. A magyar királyokat mindig csak egy szűk úri csoport ültette az ország nyakába.
Olyannyira, hogy egyszer se kérdezték meg a magyar népet, hogy akar-e magának egyáltalán királyt.
Arról nem is beszélve, hogy még a korona, amit ma Szent Koronaként tisztelünk, az sem az árpádházi királyok koronája.
Az eredeti magyar Szent Korona ugyanis (amivel utoljára Szapolyait koronázták meg) egészen másképpen nézett ki:
http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Vladislaus_II_of_Bohemia_and_Hungary.jpg
http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Jan_Zapolskyx.png
I. Ferdinánd(1556-1564) már egy hamis koronát viselt, mivel azeredetit nem tudta Szapolyaitól visszaszerezni:
http://1.bp.blogspot.com/-jweRJrgWvUw/UW_MVeP1TYI/AAAAAAAAJkQ/7JvrDDzv90U/s1600/szent+korona+a+fugger+kr%C3%B3nik%C3%A1ban.jpg
amit aztán II. Lipót 1790-ben egy régi aranytárgyakból összeépített harmadik koronára cserélt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Binder_Holy_Crown_of_Hungary_1790.jpg
Az 1790-beli hiteles rajz felirata szerint "ilyennek írták le tudósaink... ...mi ilyennek találtuk".
Tehát a ma ismert Szent Koronát 1790 előtt senki sehol sem látta, és sehol senkinek a koronázására nem használta.
-
Az igazi magyar Szent Korona hiteles ábrázolását bárki megtekintheti a prágai Szent Vitus székesegyházban a II. Ulászló cseh és magyar királyról dicsősége teljében (1509-ben) készült hiteles, korabeli freskón.
http://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Vladislaus_II_of_Bohemia_and_Hungary.jpg
Na, talán először is azt a koronát kéne megtalálni.
És csak utána kéne elkezdeni beszélni a magyar Szent Korona örökségéről.

Előzmény

Válasz

A beszélgetést elsősorban Kocsis István kb. 18. perctől való beszéde miatt tettem fel .
Varga Tibor , bár szeret beszélni , de szerintem egy kjcsit tudatlan Kocsis Istvánhoz képest .
A valódi szakrális királyt nem elsősorban a nép választja , a nép általi választás már csak egy következmény . A szakrális királyt a Szent Korona , vagyis azon keresztül Isten választja , majd ha az illető sikeresen meg át az ehhez szükséges (kiképzésen ) akkor már őneki lesz olyan erős tudati energiája , hogy az emberekre lesz olyan hatással , hogy megválasszák Őt királlyá . Szakrális király Istennel való kapcsolat nélkül senki nem lehet , persze királyt választani lehet anélkül is , de az csak olyasmi lehet mint a mostan válastásaink .
Sajnos ahogy én látom már rég volt olyan ember aki teljeseítette volna a Szent Korona (nem csak fizikalag létezik , hanem van egy nagyon erős szellemi létszintje is ) által elvárt feltételeket , hogy valóban Igaz királlyá váljon . Ugyanis a szakrális király egyáltalán a koronázáskor találkozik először a Szent Koronával .

Válasz